Tania Bruguera, Sie sind jetzt seit rund drei Monaten in Kassel. Wie würden Sie Ihre Documenta-Erfahrung beschreiben?
Diese Documenta ist ganz anders als alle anderen. Als ich 2002 an der Documenta 11 teilnahm, war Performance etwas Außergewöhnliches, und die sozial engagierten Projekte waren eher spärlich. Jetzt scheint es, als wolle diese Ausstellung eine andere Art, Kunst zu machen, und eine andere Perspektive für den gesamten Bereich der Kunst zeigen. Es ist sehr lebendig, und jeden Tag passieren viele verschiedene Dinge. Das finde ich großartig, und ich habe viele denkwürdige Begegnungen erlebt.
Für Sie begann die Erfahrung aber nicht erst mit der Eröffnung der Ausstellung. Ihr Kollektiv Instar (Instituto de Artivismo Hannah Arendt) war Teil der so genannten Lumbung Members. Diese 14 Kollektive wurden von Ruangrupa recht früh im Prozess ausgewählt und haben die gesamte Ausstellung mitgestaltet. Wie kam es dazu?
Ruangrupa pflegt eine Art des Kuratierens, die einzigartig ist. Ich habe Ade Darmawan zufällig in Australien getroffen und wusste zunächst gar nicht, dass Ruangrupa für die nächste Documenta verantwortlich ist. Wir kamen ins Gespräch und dachten über ein Projekt für Instar nach, und dann traten wir dem Lumbung-Netzwerk bei. Es war fantastisch, denn was diese Documenta wirklich geprägt hat, waren die Whatsapp-Gruppen und Zoom-Meetings. Sie waren endlos.
Für manche Leute mag das alles andere als fantastisch klingen.
Mir hat es gefallen, und es war eine sehr aktivistische Arbeitsweise. Wir sind es gewohnt, alle Beteiligten bei Entscheidungen zu konsultieren und in engem Kontakt an einer gemeinsamen Vision zu arbeiten. Ruangrupa war immer präsent und griff auch ein, aber sie gaben uns wirklich das Gefühl, dass wir Teil des Aufbaus dieser Documenta waren.
Viele Menschen in der Kunstwelt schienen durch das Lumbung-Konzept verwirrt zu sein. Sie also nicht?
Nein, überhaupt nicht. Dieser kollektive Weg ist genau die Art und Weise, wie wir bei Instar arbeiten, auch wenn wir es nicht Lumbung nennen. Vielleicht sind die Leute verwirrt, weil sie auf einer Veranstaltung wie der Documenta eine bestimmte Art von Kunst erwarten. Man kann auch dieses Mal traditionellere Arbeiten sehen, aber als Publikum muss man sich auf andere Konzepte und Ansätze einstellen. Das ist anspruchsvoll, aber das ist es wert. Die meisten Kunstwerke hier zeigen die Probleme, die die Kollektive zu Hause in ihrem lokalen Kontext haben. Das bedeutet, dass es automatisch eine Wissenslücke zwischen den Künstlern und dem deutschen beziehungsweise "westlichen" Publikum gibt. Aber mir gefällt, dass diese Documenta nicht pädagogisch ist. Es geht nicht darum, die Leute im traditionellen Sinne zu erziehen. Es geht eher darum zu zeigen, wer wir sind. Diese Art von Kunst beklagt nicht, was schief läuft, sondern zeigt, wie Künstler mit den Umständen umgehen, mit denen sie konfrontiert sind, und bietet eine Lösung an. Ich denke, das ist es, was Kunst im Allgemeinen tun sollte: weniger jammern, mehr Lösungen.
Einige Besucherinnen und Besucher scheinen von der enormen Menge an Kontext, die mit den Werken dieser Documenta einhergeht, überwältigt zu sein. Liegt es in der Verantwortung der Künstler, diesen zu liefern, oder ist es am Publikum, sich mit den politischen und historischen Themen zu befassen?
Beides. Ich denke, es liegt auch in der Verantwortung des Publikums, sich darüber zu informieren, was an unseren Orten passiert. Wenn sich die Leute überwältigt fühlen, kann das gut sein, denn so haben sich die Menschen außerhalb des Westens schon sehr lange gefühlt. Dies ist ein seltenes Beispiel für eine Ausstellung, die nicht von westlichen Erwartungen geprägt ist. In vielen Heimatstädten der Kollektive, oft Millionenmetropolen, spielt "der Westen" gar keine große Rolle. Das könnte wirklich eine Chance sein, sich auf Augenhöhe zu begegnen.
Sie sind eine der bekanntesten kubanischen Künstlerinnen, doch in der Ausstellung ist kein einziges Werk von Ihnen zu sehen. Alles läuft unter dem Namen des Kollektivs Instar. Ist diese Ausstellung der Tod des Künstler-Egos?
Auf jeden Fall. Und das war schon lange notwendig. Ich sage nicht, dass es ausschließlich und immer so sein sollte, aber es ist diese Art und Weise, die sich im Moment am besten eignet. Wo hat uns das Konzept des Genies hingebracht? Hauptsächlich zu sehr wenigen Menschen, die sehr reich wurden und andere beherrschten. Es ist kein funktionierendes Gesellschaftsmodell, wie wir an den vielen globalen Krisen sehen, mit denen wir gerade konfrontiert sind. In diesem Sinne ist kollektives Arbeiten politisch, denn unsere politische Landschaft wird immer noch von diesen wenigen Personen beherrscht, die Entscheidungen für den Rest treffen.
Sie haben die Ausstellung von Instar in der Documenta-Halle alle zehn Tage gewechselt. Warum?
Wir waren uns einig, dass es unmöglich ist, alles zu zeigen, was in Kuba passiert. Vor allem, wenn man 60 Jahre lang eine so gute Propaganda hatte. Jeder scheint bei diesem Land an Rum und Tanzen zu denken und nicht an den politischen Missbrauch durch die Führer und die Not des Volkes. Wir haben beschlossen, die unabhängige Kunstbewegung in Kuba zu zeigen, die den meisten Menschen nicht bekannt ist. Um dies richtig zu tun, fanden wir es besser, jeden Künstler oder jede Gruppe einzeln zu zeigen. Es ergibt keinen Sinn, Arbeiten zu mischen, die niemand wirklich kennt, also wollten wir jeder Position die Chance geben, eine Plattform und die volle Aufmerksamkeit zu bekommen.
Das bedeutet aber auch, dass niemand alle Sektionen gesehen haben wird.
Wir haben eine kleine Gruppe von lokalen Besuchern, die zu jeder Ausstellung kommt. Was großartig ist. Aber wir dachten, dass das Gefühl des Verlustes oder des Verpassens vielleicht ein gutes ist. Es ist das gleiche Gefühl, das wir in Kuba haben. Die Menschen verlassen das Land, die Gesetze ändern sich ständig, sodass Kunstausstellungen in letzter Minute abgesagt werden. Man verpasst die ganze Zeit etwas. Ich nenne das gern eine Ästhetik der Instabilität. Und wir wollten die Gefühle zeigen, die die Menschen in Kuba haben. Es wäre seltsam, das zu inszenieren, was tatsächlich passiert. Soll ich Menschen, die im Gefängnis sitzen, in der Documenta-Halle nachstellen? Sollen wir so tun, als gäbe es in Deutschland Gesetze, die einen daran hindern, Kunst zu machen? Nein, das wäre doch lächerlich. Die Idee war also, die Leute fühlen zu lassen. Der eine Raum, der sich nicht verändert, zeigt Masken von Künstlern, die in Kuba zensiert wurden. Das ist ein bisschen gruselig, aber das ist Absicht. Das ist es, wie die Regierung uns fühlen lässt. So sehen die Leute unabhängige Künstler. Sie sind unheimlich, denn wenn man mit einem von ihnen gesehen wird, kann das Konsequenzen für einen selbst haben.
Könnten Sie die derzeitige Situation der Künstler in Kuba genauer beschreiben?
Wenn mich jemand danach fragt, sage ich immer: "Erinnerst du dich an die DDR? Das ist es im Grunde." Die politische Geste, die wir mit dieser Ausstellung in Kassel machen, ist inspiriert von einem Verhör, das ich mit einer Mitarbeiterin der kubanischen Polizei hatte. Das erste, was sie sagte, war: "Sie sind keine Künstlerin." Wenn du anfängst, die Regierung zu kritisieren, versuchen sie, dir deine Lebensgrundlage als Künstlerin zu nehmen: Deinen Arbeitsraum, die Möglichkeit, deine Projekte zu zeigen. In unserem Fall wurden Leute inhaftiert oder konstant auf verschiedene Weise verfolgt.
Auf welche Weise?
Jedes Mal, wenn wir in unseren Instar-Raum in Havanna kamen, haben sie Leute angeheuert, die uns angeschrien und schikaniert haben. Im letzten Jahr haben etwa 250.000 Kubaner das Land verlassen, das ist die größte Auswanderung aller Zeiten. Wir haben eine Bevölkerung, die nicht mehr an die Regierung glaubt. Diejenigen, die nicht gehen wollten, wurden ausgewiesen oder ins Exil geschickt, wie in meinem Fall und dem vieler anderer Künstler. Diejenigen, die nichts haben, bleiben in Kuba, weil sie keine andere Chance haben. Und sie gehen mehr und mehr auf die Straße. In vielen Städten hat es Proteste gegeben, was in dieser Intensität ungewöhnlich ist. Was wir sehen, ist ein Land in völliger Auflösung mit einer unfähigen Regierung, die sich nicht im Geringsten um ihr Volk kümmert. Ich habe das Gefühl, dass die Menschen jetzt "genug" sagen.
Sehen Sie die Chance für einen Wandel?
Das kann man nie wissen. Aber ich habe das Gefühl, dass die Künstler eine Revolution in Kuba anführen. Ursprünglich waren wir es, die auf der Straße performt haben, unser Unbehagen an der Situation lautstark zum Ausdruck gebracht und Methoden zur Bekämpfung des Systems aufgezeigt haben. Jetzt sind es andere Menschen, und vielleicht müssen die Künstler jetzt zurücktreten und ihnen den Weg frei machen. Wir können nicht sicher sein, was als nächstes passiert, Aber es ist klar, dass diese Regierung bereit ist, zu töten, um an der Macht zu bleiben. Sie hat es bereits getan. Es gibt mehrere Vorschläge für einen friedlichen Übergang, aber die Regierung will bisher keinen davon diskutieren.
Ist das eine Situation, in der Sie gedacht haben: Es gibt Wichtigeres als die Documenta?
Als wir zur Documenta eingeladen wurden, fühlte ich mich sehr geehrt, weil wir mitten im Kampf waren und es eine Art der Anerkennung unserer Arbeit war. Da ich das Glück habe, eine Karriere in der Kunstwelt zu haben, ist das für mich keine so große Bedrohung: Aber all diesen jüngeren oder marginalisierten Künstlerinnen und Künstlern wird ständig gesagt, dass sie keine Künstler seien. Wenn man Teil der Documenta ist, ist es schwieriger, das zu behaupten. Also ist die Plattform sehr wichtig und ein nützliches Instrument. Das ist auch der Grund, warum wir so viele Menschen mit unterschiedlichem Hintergrund eingeladen haben. Man kann nicht behaupten, dass es uns nicht gäbe. Die Ausstellung könnte ein Ort sein, um aufzuzeigen, was vor sich geht und wie Künstler zensiert und aus der Kunstgeschichte gelöscht wurden. Aber in Kuba passieren die Dinge jetzt ziemlich schnell. Jeden Morgen schaut man beim Aufwachen auf sein Handy und sieht, in welcher Stadt diesmal protestiert wird. Ich habe der Documenta immer gesagt, dass ich, wenn es wirklich ernst wird, Kassel verlassen und nach Kuba zurückkehren werde.
Dürfen Sie offiziell zurückkehren?
Nein, darf ich nicht. Aber ich werde zurückgehen.
Einerseits hat Kassel eine Plattform für viele Projekte geboten, die die Künstler in ihren Heimatländern nicht hätten zeigen dürfen. Nachdem das Taring-Padi-Banner wegen antisemitischer Motive abgehängt worden war, wurde andererseits viel darüber gesprochen, dass die Politik mehr Kontrolle über den Inhalt der Documenta haben müsse. Sie als jemand, der gegen Zensur kämpft: Wie haben Sie die Debatte wahrgenommen?
Zunächst einmal: Ich verstehe, warum das Transparent abgenommen werden musste. Ich war auch schockiert und wütend, als ich es sah, und ich erkenne die historische Verantwortung und die Komplexität des deutschen Kontextes an, aus dem das alles kommt. Ich glaube nicht, dass es sehr hilfreich ist, wenn Kunst nicht spezifisch ist, sondern Dinge verallgemeinert und Stereotype von Gut und Böse verwendet. Sie enthält dann die gleichen generischen Symbole wie die Propaganda: Archetypen, die nicht von den Künstlern selbst, sondern von anderen definiert werden. Ich denke also, es war richtig, das Werk zu entfernen. Aber ich glaube nicht, dass wir als Künstler fair behandelt wurden. Zudem begann das alles lange vor dem Banner. Wir alle brachten unsere Probleme aus der ganzen Welt nach Deutschland. Und dann war es fast so, als ob Deutschland sein Problem zu uns gebracht hätte.
Antisemitismus ist aber kein rein deutsches Problem.
Nein. Aber es fühlte sich an, als ob alle Teilnehmer in eine Diskussion hineingezogen wurden, die nicht unsere war und die in all ihren Dimensionen schwer zu begreifen ist. Als wir sahen, dass das Thema Antisemitismus alles andere überschattet, wurden viele Künstler ein bisschen sauer, weil sie auch rassistische Übergriffe erlebt haben und das nicht so wichtig zu sein schien. Die andere Sache, die wir berücksichtigen müssen – und ich sage nicht, dass das per se gut oder schlecht ist: Andere Länder in der Welt haben eine andere Geschichte mit Israel als Deutschland, und als Staat hat es Dinge getan, die man auch kritisieren kann. Ich denke, es ist eine gute Idee, als Lehre aus dem Holocaust bestimmte Regeln zu haben. Aber ich denke auch, dass man wie bei allem beide Seiten sehen muss. Wenn man Palästinenser ist, wird man wahrscheinlich eine andere Meinung über Israel haben als ein Deutscher. Es ist sehr wichtig, über all diese Dinge zu sprechen, aber die Art und Weise, wie die Debatte geführt wurde, war für uns als Künstler schädlich.
Inwiefern?
Plötzlich mussten wir alle befürchten, als antisemitisch abgestempelt zu werden, weil wir in dieser Ausstellung waren. Das ist etwas, das man sein ganzes Leben lang mit sich herumtragen muss. Wir haben nicht dieselbe Geschichte wie Deutschland, und wir haben nicht dieselben historischen Schulden, aber wir wurden in diese Debatte hineingezogen, und wir mussten aufhören, über die Diktatur in Kuba oder die Not in anderen Ländern zu sprechen und uns stattdessen positionieren. Nochmals: Ich verstehe, woher das kommt, aber einige Künstler hatten das Gefühl, dass die Documenta gekapert wurde.
Ihr Kollektiv Instar ist nach der jüdischen Philosophin Hannah Arendt benannt. Wie haben Sie die Debatte über den Mangel an jüdischen Stimmen auf dieser Documenta wahrgenommen?
Das ist kein Fokus von mir. Hannah Arendt war Jüdin, und wir haben einen jüdischen Künstler in der Ausstellung, aber ich habe nicht wirklich darüber nachgedacht, bis mich jemand auf die Diskussion aufmerksam gemacht hat. Für mich ist ein Künstler in erster Linie ein Künstler, nicht eine Religion oder eine Nationalität.
Da Sie schon lange Teil des Documenta-Prozesses sind, haben Sie jemals eine Tendenz erlebt, jüdische Teilnehmer auszuschließen?
Nein, niemals. Ich kann natürlich nur über die Treffen sprechen, an denen ich teilgenommen habe, aber dort kam das nie zur Sprache. Deshalb war ich auch so überrascht, als ich hier ankam und von der Debatte erfuhr. Aber ich hatte auch den Fall, dass ich einige jüdische Teilnehmer einladen wollte und sie sagten, sie fühlten sich nicht wohl, hierher zu kommen. Natürlich respektiere ich auch das.
Instar hat einen offenen Brief von Ruangrupa und vielen Kollektiven unterzeichnet, in dem vor Zensur auf der Documenta gewarnt wurde. Er wurde veröffentlicht, nachdem die Idee einer Kommission aufkam, die helfen sollte, die Vorwürfe aufzuarbeiten und nach potenziell problematischen Inhalten zu suchen.* Es fällt schwer, sich vorzustellen, dass so viele Künstlerinnen und Künstler in einer so komplexen Angelegenheit alle die gleiche Meinung haben.
Alle offenen Briefe, die Ruangrupa geschrieben hat, waren erstaunlich. Sie waren sehr klar. In diesem Fall haben wir beschlossen, zu unterschreiben, weil wir nicht glauben, dass Konflikte mit Zensur gelöst werden können. Sie ist eine Form der Gewalt.
Würden Sie also sagen, dass in Kassel Zensur stattgefunden hat?
Wir haben den Brief geschrieben, um das zu verhindern. Wir sahen, wohin die Dinge mit der Idee dieser Kommission gingen. Als Künstler, die aus Ländern mit Zensur kommen, sind unsere Erfahrungen sehr intensiv, und wir konnten uns vorstellen, was der nächste Schritt sein würde – nämlich die Künstler zum Schweigen zu bringen. Der Brief war also präventiv und keine Anschuldigung.
Der Interims-Geschäftsführer Alexander Fahrenholtz hat immer betont, dass die Kommission nur eine beratende Funktion haben soll. Glauben Sie, dass die Documenta die Angelegenheit gut gehandhabt hat?
Nein. Die Lösung für jede Situation wie diese ist das öffentliche Gespräch. So war es ein Fehler, dass das Format "We Need To Talk" vor der Eröffnung abgesagt wurde. Ich verstehe, dass sich Menschen aus solchen Gesprächen zurückziehen, aber dann muss man andere Menschen finden. Sicherlich kann irgendjemand in Deutschland über das Thema sprechen. Nehmt die die Diskussion an, auch wenn es schmerzhaft ist! Dann hätte jeder die Chance gehabt, sich zu positionieren, statt über etwas definiert zu werden, zu dem er nichts gesagt hat. Es ist so schade, denn es hätte auch für die intellektuelle Diskussion in Deutschland etwas Wertvolles sein können. Es ist hart, ich weiß, aber es muss getan werden.
Glauben Sie, dass Sie für Ihr Thema Künstler in Kuba trotzdem die Aufmerksamkeit bekommen haben, die Sie sich von der Documenta erhofft haben? Oder war die Erfahrung von den Skandalen überschattet?
Ich glaube, alle wurden überschattet, aber wir sind trotzdem froh, dabei gewesen zu sein. Wir haben es geschafft, Leute zusammenzubringen, die sich seit 20 Jahren nicht mehr gesehen haben. Für Instar geht es nicht nur darum, den Menschen Informationen über Kuba zu vermitteln, sondern auch um die Begegnungen, die wir haben. Wir haben uns getroffen und neue Projekte geplant. Das ist das wahre Instar.
* Das Gespräch wurde geführt, bevor das von den Gesellschaftern der Documenta eingesetzte Beratergremium gefordert hat, die Vorführung von historischen propalästinensische Propagandavideos zu stoppen. Tania Bruguera und andere Mitglieder von Instar unterschrieben daraufhin einen weiteren offenen Brief, in dem von Zensur die Rede ist.